La flamme/un peu plus fier d'être Français.

[tiepolo9e]

He bien, n'en déplaise aux censeurs (ce forum doit être l'un des rares que je fréquente a n'avoir quasiment aucun post non locké sur le probléme de la dictature chinoise et pourtant j'en fréquente beaucoup dont les plus gros de leur catégorie(homecinema,cuisine,musculation,mode,presse...)
Je voulais juste dire que lorsque je vois la résistance opposé aujourd'hui par certains français face à la dictature chinoise (et a son expression sanglante la plus récente ,le tibet) sur le parcour de la flamme olymfric je suis un peu plus fier d'être français face a mes amis étrangers (indiens,chinois,nepalais,thailandais,vietnamiens,américains,russes) .

Je lance rarement des sujets comme ça mais franchement,j'étais si attristé de la réaction de la censure a un post sur le sujet après une de mes réponses, certes virulente mais pas dénué de sens, vendredi que je ne voulais même plus en parler tant le "je m'en lave les mains" de certains me dégoûtait.


Parfois on se demande vraiment ce qui reste de l'esprit mac...

Voilà ,désolé si ce poste dérange certaines personnes.
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[don Lucas]

J'ai personnellement trouvé ridicule le déploiement de force autour de cette chandelle. Tiepolo, je n'avais pas du tout apprécié ta réaction démesurée de la dernière fois, les réactions irréfléchis permettent aussi aux autorités chinoises de donner des leçons de journalismes, cf le dernier Courier International et un article intitulé « Pékin recadre la presse occidentale ».

Là, j'ai honte que Pékin puisse donner des leçons de journalisme ! Il faut tout faire pour ne pas leur donner raison.

Aujourd'hui, France Culture a donné la parole à quelques chinois, c'est enrichissant aussi.
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[Bicus]

En tant que modérateur liberticide à la solde des Chinois du F.B.I., j'hésite entre le lock et le Bac à sable...

Quelqu'un pourrait traiter les Chinois de nazis, ça m'arrangerait ?

Ah oui, pour bien énerver tout le monde, j'ajoute que :
- je me moque éperdument des Jeux Olympiques, de la flamme, et même du sport en général
- un topic sur la politique internationale Chinoise n'a, à mon sens, absolument rien à faire sur un site francophone de news et d'entraide Apple/Mac, à plus forte raison si le topic n'est autre que l'expression d'une fierté nationale que je ne partage évidement pas, et que je trouve fort curieuse, pour ne pas dire malsaine, voir nauséabonde...


Voilà, maintenant, qui "m'offre" un point Godwin ?
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Dans le doute, dites-vous que c'est de l'humour...
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[don Lucas]

[tiepolo9e]

Ce n'est pas parceque je ne me suis pas donné la peine de taper les reflexions que m'inspirent les dictatures que l'occident oublit par soucis economique que ce que je disait été irreflechit!

En reference je renvoie qui le veut vers ses manuels d'histoire ainsi qu'un dictionnaire car il me semble que le mot collaborteur ne s'applique pas uniquement a la periode nazi ...
D'autre part jouer les vierges éffarouché dés que certains mots sont dit est a mon sens grave.les grandes dictatures du XXe siecles (nazi ,fasciste ou communistes (de type russe,chinoise,vietnamienne ou autre)) ont toutes des points communs quand a l'elaboration de plans pour faire disparaitres des catégories de la population et soumettre les opposants et encore une foi je n'imaginais pas qu'il faille ici reprendre tout les livres d'histoires pour le démontrer.L'une d'elle se démarque cependant car elle a donné lieu a une collaboration prosélyte de certains de ses dirigeants, forces de l'ordres et élites culturelles...et ca c'etait la France de Vichy.La collaboration n'a pas été que technique...il y eu aussi ceux qui ne disaient rien, ceux qui, par soucis affairistes laissaient faire,ceux qui refusaient de dénoncer pour maintenir ce qu'ils avaient.Oui, en France cela met encore mal a l'aise d'en parler mais c'est l'histoire ,le niais c'est étre coupable d'un délit .Ceci dit pour en revenir au sujet, j'estime que fermer les yeux sur les actes odieux et inhumains de la dictature chinoise que personne n'ignore en occident n'est pas trés loin de cela.Faudra t il attendre une chutte du régime et la découverte des premiers charniers pour pouvoir qualifier certains agissements?
Et s'il faut être une personnalité reconnu pour avoir credit ici, je vos renvoie aux parutions de ces dernières années dans la presses de personnes comme BHL ou Koushner.(quoique l'histoire de godwin me laisse penser qu'il ne faut pas non plus être une sommité pour être connu et respecté...)

Quand a cette "loie" sortit d'on ne sais ou....

Non serieusement se baser sur des theories qui n'ont fait l'objet d'aucune étude sociologique serieuse et connus des seuls geeks pour tenter de décrédibiliser les idées d'autruie c'est juste une preuve selon moi de manque d'argumentation crédible.

Desolé bicus mais sincérement moi qui suis assez impliqué politiquement j'ai tres peur quand je voie quelqu'un qui est, qui plus est moderateur d'un forum ,jeune et a priori éduqué, dire qu'il se lave les mains de certaines choses.L'individualisme est le cancer de notre société.
Pour ce qui est de l'endroit, dans ce cas autant supprimer le bac a sable et le general ...ou changer leur intitulé en "Autre sujets mac".

don lucas, je suis d'accord sur l'utilisation frauduleuse que font les autorités chinoises des dires de ceux qui osent remettre en question leur dictature...cependant je ne retire pas ce que j'ai dit, ma famille a souffert de l'attitude que je dénonce il y a 60ans et je maintiens que ne rien dire c'est étre complice et j'attend qu'on me démontre le contraire.Les athletes (mais aussi les politiques) ne veulent rien dire et quel est le prix humain de nos silences en occident? Que coutent en vies humaines nos macs,nos lecteurs dvd a 15€ et nos tv plates?
Pour ce qui est de ce que les chinois disent, effectivement c'est un point de vue qui se respecte comme tout autre mais il ne faut pas oublier plusieurs points importants pour prendre leur discour a sa juste valeur...comme le fait que les chinois n'ont absolument aucune notion de nos criteres judeo-chretiens quand au traitement du "prochain" ce concept n'existant d'ailleur même pas dans la majorité des cultures orientales.
D'autre part je crois que comme tout immigrés, les chinois de France ont une fierté légitime pour ce pays qui leur manque tant...néanmoins il ne faut pas confondre fierté et approbation car alors pourquoi ne sont ils pas resté dans leur pays puisqu'ils y étaient libre....De plus pour avoir parlé du sujet avec une ami française vivant a shangai elle m'a confirmé être très étonné de l'absence d'information ou , au mieux de la désinformation dont sont victimes les chinois de la bas....Mais aussi de la "tradition" culturelle dans laquelle on a entretenu les chinois depuis une centaine d'année quand aux notions de droits de l'hommes comme nous les entendons nous en Occident...Ils sont conditionnés depuis plusieurs générations a endurer certaines choses...
J'aimerais donc que les media nous fassent entendre des chinois de france, bien intégrés et qui nous disent qu'ils aimeraient retourner en chine et que s'ils reussissent ils viendront en aide a ceux qui meurent de faim la bas..
Alors seulement, leur témoignage aura une valeur s'ils ajoutent que la chine est un beau pays de droit de l'homme et de liberté,
Personnellement ceux que je connais et qui ont des notions de solidarité sont encore plus dure que moi sur cette dictature , et les autres me tiennent plutôt des discours du style "chacun pour soit,les mecontent n'ont qu'a partir mais mon pays ne vaut pas moins que le votre"...

Bref, laisser parler les chinois seulement maintenant n'est pas plus malin que de ne parler que du tibet, la chine est une dictature sanguinaire qui condamne a mort les opposants, interdit les forums de discussion, torture et emprisonne les journalistes...avant de les faire disparaître et est rongé par la corruption.Helas le tibet n'est qu'un doigt pointé a quelque jours de ces jeux mais le probléme est bien plus grave et il y a 8ans déja quand ils ont eu les jeux je trouvais ça révoltant...les membres du CIO ont vendu les valeurs de l'olympisme...
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[Bicus]

Ah ben quand même !

Faut locker deux topics de suite et menacer de locker le troisième pour finir par arriver à un post intéressant et construit sur un sujet sensible et épineux...

Tu serais pas un peu du genre à te faire désirer, toi ?


Désolé, mais je continue à me foutre royalement des J.O., de la flamme, et du pseudo-esprit sportif qu'on essaye de nous vendre !
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[berli]

Ce qui m'interpelle dans ce que tu dis, c'est que tu ne te poses aucune question sur ta vision occidento-centrée de ce que doit être la société.

Globalement, le message en creux que tu transmets, quand on passe outre les bons sentiments (indiscutables, par définitions : qui peut discuter d'un sentiment ?), c'est : la démocratie c'est bien, le libre marché, c'est bien, et des années de présentation de l'histoire telle que tu as pu la connaître, c'est la vérité.
Comme si on échappait, nous, à la propagande ?
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La beauté, quand elle n'est pas promesse de bonheur, doit être détruite. (Debord)

[tiepolo9e]

Berli, faut arreter la parano là...

Je n'ai aucun bon sentiments, au contraire je suis plutot assez froid sur ce genre de sujet quand a avoir des sentiments.

Berli de quelle propagande parles tu? Tu veux juste troller?

Je ne pense pas du tout avoir de vision ethnocentré lorsque je parle de l'absence pr les cultures orientales de notions de prochain.
Je crois juste que le devoir de ceux qui ont eu la liberté de reflechir est de tenter de rependre leurs idées...C'est ce qui a mené a la liberté que l'on a en occident et c'ets née en France au 18e siecle.
Maintenant si tu crois que voltaire, diderot,rousseau et autre ont bien mené leur propagande, vas donc vivre en chine ou en corée du nord puisqu'il n'y aura pas de différence .....et que le capitalisme que tu sembles dénoncer y est officiellement absent.
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[berli]

Je poursuis, parce que je ne voudrai pas être perçu comme un défenseur de la Chine.

Qui conforte la Chine dans ce qu'elle est aujourd'hui, politiquement ? L'économie. Qui conforte la Chine dans ce qu'elle est aujourd'hui économiquement ?
Nous.
Et c'est pas en allant cracher sur un briquet qui avance dans un bus protégé par des types en roller que ça changera.
C'est contre-productif de croire ça. Ça défoule.
Peut-être vaut-il alors mieux chercher en nous, aujourd'hui, maintenant, ce qui renforce la dictature chinoise là-bas.
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[tiepolo9e]

Berli , il me semble que je fais allusion au probléme lorsque j'aborde le sujet de nos mac (made in china) de nos tv plate et de nos lecteurs de DVD.

Cela ne changera rien de crier apres un briquet, mais peut etre qu'alors les rares chinois qui peuvent s'informer se sentiront moins seuls..peut être qu'alors ils oseront se montrer pendant les JO.
Et c'est triste a dire mais si comme en 89 ils pouvaient faire ce qu'ils ont tenté de faire a tien an men, he bien là alors cela changerait peut être...

Oui l'occident et les consommateurs sont vis a vis de la chine responsable de ce qui s'y passe et aussi de leur malheur car les lecteurs DVD a 15 euros créent autant de misère ici que la bas au final.
Mais pour autant doit on stopper toute tentative?
Il n'y a qu'a voir la rage du représentant chinois cet apres midi pour etre content...a mon avis ils ne sont pas content du tout a pekin et même si l'on y perd quelques contrats s'ils veulent exprimer leur mécontentement ils devront fatalement attendre une réponse qui ne pourra pas aller que dans leur sens...donc ce sera un pretexte pour dire des choses...
Et c'est ainsi qu'on gagne une guerre...
Je te renvoie au harcèlement qu'ont subit les allemand et qui les ont irrité et retardé durant la seconde guerre mondiale.Aurait il fallut les laisser en paix en se disant que ca ne servait a rien? Je ne le crois pas et l'histoire a montré que non...
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[j'patauge]

[don Lucas]

[fredf]

euh ... je me fous des JO!
Je me fous de la flamme "olympique" qui n'est qu'un symbole qui sert a coca a vendre plus de merde...
Je suis libéral en matière de politique et économique (cf Tocqueville)
j'ai un DEA de droit
et je comprends rien à ces post....
et je dois reconnaitre que je m'en fous!

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fred de l'apple IIc au Macbook pro

[FXF]

Juste pour mettre mon huile sur le feu, je trouve aussi un poil hypocrite (pas besoin de démarrer au quart de tour, finissez de lire avant ) de protester contre les chinois parce que c'est d'actualité.
Purée, ça fait des dizaines d'années que ça dure ! Et là, sous prétexte qu'ils passent à la télé comme organisateur des JO, on devrait tous les boycotter. C'est un peu léger à mon sens.

J'apprécie assez peu cette façon de réagir uniquement à l'actualité, ceci impliquant malheureusement l'occultation de toutes les autres misères qui existent, mais dont on se fous royalement parce que ça passe pas à la télé.
Malheureusement, la politique et la législation réagit maintenant de la même façon. Un manège s'écroule, tôlée des médias, et hop, on pond vite fait une loi, un chien qui bouffe un gosse, hop, une petite loi et le peuple est content, une dictature organisatrice des JO, hop quelques manifestations, débats, et boycott divers et avariés.
Mais quid de ce qui passe pas à la télé ? Le bordel au Darfour, ça passe plus au JT, mais c'est toujours autant le bordel, le tourisme sexuel sur mineur en Biramnie, c'est pas aux JT, tout le monde s'en fout, les SDF en bas de ton immeuble qui dort dans des cartons, il est pas aux JT, donc tout le monde s'en fout.

Je voulais donc juste souligner qu'il faudrait arrêter de réagir benoîtement (pas toi @benny@ hein ) à l'actualité, et ne pas oublier, garder à l'esprit que ce qu'on ne voit pas dans les médias est souvent bien pire.

[berli]

Posons une hypothèse d'école, complètement fictionnelle (comme don Lucas l'a rappelé avec sagesse, tout ceci n'est pas nouveau, et c'est depuis 1950 et le renversement d'une théocratie pas très reluisante que les Chinois s'implantent dans ce pays : on en fait quoi, des chinois de troisième génération, dont les parents sont nés au Tibet ? Ils sont chinois (Han) ou Tibétains ? Passons ces menus détails…)
La Chine, impressionnée par l'ampleur et la profondeur politique des manifestations parisiennes, se rend enfin à la raison démocratique et donne l'indépendance au Tibet. Hourra ! Exulte le bon peuple mondial féru de liberté et de consommation.
Et pof : les problèmes du peuple chinois, dans son ensemble, on n'en parle plus ? Plus de joli symbole à robe orange pour servir de symbole à la dure répression de l'Armée du Peuple ?
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